10 juin 2018
Émission animée par David Gozlan secrétaire général de la FNLP
David Gozlan : Depuis toujours des liens amicaux et fraternels lient nos deux organisations. Chacun a en mémoire que Marc Blondel fut Président de la Libre Pensée après avoir été Secrétaire général de Force Ouvrière pendant 15 ans. Vous venez d’être élu Secrétaire général à la suite du Congrès de Lille. Lors de ce Congrès, la résolution générale revenait sur la question de la laïcité en ces termes :
« Le Congrès rappelle son attachement à une conception républicaine de la laïcité, fondée sur l’égalité de droits. Dans une période de crise – marquée par l’ultra-libéralisme, l’aggravation des inégalités, le délitement du collectif, la perte de confiance dans l’avenir et le repli sur soi – la laïcité est dévoyée. Instrumentalisée à des fins partisanes, elle donne lieu à des débats stériles et souvent surmédiatisés. Pourtant, là n’est pas l’essentiel : la laïcité, telle qu’elle doit s’imposer, est la stricte séparation des Eglises et de l’Etat. Elle permet de garantir la liberté de conscience – liberté de croire ou de ne pas croire – le libre exercice des cultes dans le respect de l’ordre public, et l’égalité de tous devant la loi, quelles que soient les croyances et convictions. Le Congrès se refuse à voir la laïcité brandie comme un étendard de circonstance ou affublée de divers qualificatifs. La laïcité, comme la démocratie, ne se décline pas ; elle est ou elle n’est pas. Elle n’est pas plurielle mais universelle, et doit être portée à l’échelle de l’humanité. Elle n’est pas une simple cause à défendre mais une loi à appliquer par l’Etat : celle du 9 décembre 1905. »
Pascal Pavageau, pensez-vous que la laïcité est aujourd’hui menacée, instrumentalisée ?
Pascal Pavageau : D’abord, c’est une première pour nous d’avoir mis la laïcité au sein d’une résolution générale, c’est-à-dire notre feuille de route, notre mandat confédéral. C’était important. On jugeait collectivement important de faire ce point et de donner nos positions parce qu’effectivement nous sommes dans un contexte où nous jugeons que la laïcité est menacée, instrumentalisée. La laïcité, au sens où nous l’entendons ici, à savoir la séparation stricte des Églises et de l’État, est menacée en ce sens où c’est une notion qui donne lieu à des interprétations plurielles mais qui de fait aujourd’hui est menacée de cette instrumentalisation.
Cette stricte séparation fait obstacle à toute immixtion d’une religion dans les affaires publiques comme à toute ingérence de l’État visant à favoriser telle ou telle religion.
Lorsqu’on entend dernièrement le Président de la République s’exprimer devant la Conférence des Évêques de France, il y a de quoi s’interroger parce qu’il est normalement le garant de la liberté de conscience et de culte. La République et l’État, ou l’État républicain n’a pas à reconnaitre une religion ou à entretenir avec l’une ou l’autre une relation privilégiée en lui accordant par exemple des privilèges quelconques, ou en venant la financer ou lui donner des avantages quelconques qu’ils soient symboliques ou juridiques. Que ce soit d’ailleurs en évoquant notre histoire ou la culture. D’ailleurs notre histoire, le Président de la République a l’habitude, en ce moment, de la réécrire.
Instrumentaliser la laïcité, et parfois notamment il faut bien le dire en ce moment, dans notre société, contre l’islam, c’est compromettre la liberté de conscience et de religion qui doit être reconnue à chacun, c’est nourrir le communautarisme et c’est prendre le risque de diviser et de briser l’unité de la République.
D.G. : L’un des domaines où l’on voit la laïcité apparaître, c’est notamment avec la Loi El Khomri, dans les entreprises. Il est inséré un article L. 1321-2-1 ainsi rédigé : « Le règlement intérieur peut contenir des dispositions inscrivant le principe de neutralité et restreignant la manifestation des convictions des salariés si ces restrictions sont justifiées par l’exercice d’autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l’entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché. » Ne pensez-vous pas qu’il y a un danger de voir la liberté de conscience du salarié disparaître ?
P.P. : Si, tout à fait. C’est ce que nous avons écrit dans cette résolution. On assiste à une logique, à une évolution, un glissement d’une logique de laïcité de séparation, qui est le principe, à une laïcité de neutralité. Finalement, ce texte qui nous a été imposé, alors que devrait prévaloir la liberté d’expression, y compris religieuse, tend à faire que la laïcité, sous couvert de neutralité, s’invite dans les entreprises et finalement l’ensemble du secteur privé. Évidemment chacun en son fort intérieur reste libre de croire ou de ne pas croire. Ce qui semble menacé ici c’est la liberté de manifester ses convictions. La loi de 1905, vous l’avez rappelé, n’est pas une loi antireligieuse, elle ne sépare pas l’homme de la religion, mais elle sépare l’Etat de la religion.
Pour nous à FO, l’entreprise n’a pas vocation à être un lieu d’expression autre que social, syndical et économique mais elle ne peut pas nier les libertés individuelles qu’ont tous les travailleurs, tous les salariés en leur qualité de citoyens. On considère qu’il n’est pas du rôle de l’entreprise d’organiser ou de contrôler les principes de la République et de la citoyenneté ce qui aurait pour conséquence de mettre à mal l’égalité de traitement d’une entreprise par rapport à l’autre. Laisser la place à des réponses locales ou d’entreprises revient à casser l’égalité et la réglementation nationale et c’est bien dans le cadre légal que doit s’inscrire la mise en place du principe de laïcité et donc d’une éventuelle régulation de la pratique religieuse si à un moment le problème devait se poser au-delà du simple cercle public même si nous pensons qu’au-delà du simple cercle public, c’est la liberté de chacun de penser et de l’exprimer.
D. G. : Ces questions de laïcité touchent particulièrement l’école et depuis 1959 il y a la loi Debré. Cette loi entraine, nous en avons fait le constat, le détournement de 10 milliards d’euros d’argent public vers les écoles privées qui sont, je le rappelle à 97% catholiques.
Dans la résolution générale de votre congrès, il est écrit : « FO revendique l’abrogation de toutes les lois anti-laïques dont la loi Debré ». Pouvez-vous nous en dire plus ? En quoi est-ce important pour Force ouvrière de reprendre ce mot d’ordre laïque ?
P.P. : Vous rappelez beaucoup d’éléments de notre résolution et je vous en remercie. C’est important pour nous car c’est la première fois qu’on écrit publiquement sur la laïcité et d’autre part, je ne l’ai pas dit en introduction, elle a été votée par le congrès à plus de 99%. L’immense majorité des syndicats FO se retrouvent dans cette résolution.
Reprendre ce mot d’ordre laïque est important en raison de notre attachement à toutes les valeurs républicaines. Sans la laïcité pour nous les valeurs d’égalité, de fraternité et de solidarité ne peuvent pas trouver leur plein effet. Nous pouvons mettre en parallèle la loi de 1905 avec la Charte d’Amiens qui est le texte fondateur du syndicalisme libre et indépendant auquel nous nous référons et dont nous nous revendiquons. Le syndicalisme se doit de rassembler les travailleurs quelles que soient leurs opinions philosophiques ou religieuses et c’est le même esprit de fond émancipateur de l’homme qui s’exprime à travers la séparation de la sphère publique politique et de la sphère privée syndicale. Au-delà de la défense de la laïcité, il s’agit pour nous de veiller à sa mise en œuvre y compris comme vous venez de le rappeler dans l’utilisation des deniers publics. La loi Debré, par exemple, contrevient clairement au principe, selon nous, selon lequel : fonds publics à la seule école publique et fonds privés à l’école privée.
De la même manière il faut rester vigilant pour que, par un savant mélange des genres, la culture, demain, et déjà un peu aujourd’hui, ne serve pas de prétexte pour recueillir des fonds détournés ensuite vers le culte.
Nous considérons que cette laïcité de séparation doit se traduire partout y compris, et peut-être même surtout, sur l’argent public.
Pascal Pavageau au congrès d’Evry de la FNLP (2017)
D.G. : Cette question est essentielle pour tous les citoyens et pour tous les élèves. Pensez-vous que l’école est en danger du fait de ce détournement ?
P.P. : Comme vous l’avez rappelé, l’argent public qui est envoyé aux cultes, c’est de l’argent public en moins pour l’école de la République. C’est un premier constat dans une période d’austérité et de rigueur.
Oui, le fait qu’au sein même de l’argent qui doit revenir à l’école de la République on ait des symboles aussi forts que : on leur enlève des moyens pour en donner à une Église essentiellement il faut bien le dire, ou tout au moins en très grande majorité, ce qui crée une double inégalité : cela rompt le principe de séparation et crée un favoritisme envers l’un des cultes, quelle que soit son histoire et celle de la France.
Comment voulez-vous qu’au sein de l’école de la République, dont les représentants ne donnent pas l’exemple, on puisse avoir une éducation correcte de ce qu’est la laïcité alors que les fonds publics ne la respectent pas.
Cela pose en effet de multiples problèmes.
D.G. : Si vous aviez à définir la laïcité, que diriez-vous ?
P.P. : On était hier en délégation à l’Organisation Internationale du Travail aux Nations Unies où tous les syndicats de 187 pays sont représentés. Parmi les choses que l’ensemble des syndicats, nos camarades de tous les pays nous donnent en exemple, nous une république, nous avec notre histoire, ce sont bien sur les droits collectifs (93% des travailleurs couverts par une convention collective) mais aussi ce principe de séparation et de laïcité.
Pour nous, la laïcité est un gage de démocratie et un pilier de notre modèle républicain. Elle est au cœur des combats des droits universels et indivisibles.
Elle permet de garantir cette liberté de conscience c’est-à-dire la liberté de croire ou de ne pas croire et le libre exercice des cultes dans le respect de l’ordre public, et l’égalité de tous devant la loi, quelles que soient les croyances et les convictions.
La laïcité c’est le respect dû aux individus qu’ils soient croyants ou non, mais pas aux croyances ni aux religions. C’est autre chose. Elle participe à cette unité de la République. En ce sens c’est un vecteur de paix sociale et en ce moment, franchement, on en a bien besoin.
D.G. : Dernière question pour conclure l’émission. Tout à l’heure vous êtes revenu sur la Charte d’Amiens. Vous pensez que cette Charte d’Amiens est toujours d’actualité ?
C’est la question du vieux monde : on dit que les vieilles choses il faut peut-être les balayer. Est-ce que cette Charte d’Amiens est toujours d’actualité, est-ce qu’elle a une modernité ? Est-ce que d’ailleurs le syndicalisme ne fait pas partie du vieux monde ?
P.P. : Franchement si être moderne, c’est déprotéger les gens et casser les cadres collectifs… Si être moderne, c’est instrumentaliser des fondements essentiels de la République comme la laïcité, et bien oui, il y a de quoi s’interroger et dans ce cas-là être fier de rester dans l’ancien monde.
Cet ancien monde dont la Charte d’Amiens fait partie, dont le syndicalisme libre et indépendant fait partie, il est à l’origine de nos conventions collectives, il est à l’origine de plein de principes y compris la construction de la laïcité, de l’égalité de droits et bien évidemment de la fraternité et donc, de ce fait, de la liberté et de la solidarité. Cet ancien monde est à l’origine des statuts, il est à l’origine du fait que 93 % de nos concitoyens qui travaillent sont couverts par une convention collective ou par un statut, il est à l’origine du fait que lorsqu’il arrive une catastrophe financière comme on en a vécu ces dernières années et bien la France et ses citoyens sont moins impactés que d’autres car ils sont protégés par l’ensemble de ces principes, de ces cadres collectifs.
Donc non, nous ne pensons pas que dans le nouveau monde que certains voudraient créer et bien cette logique de “déprotection” soit gage de modernité. Bien au contraire. Moi je viens d’un vieux syndicat, d’un vieux pays, d’un vieux continent et certes d’un vieux monde mais ce monde est toujours d’actualité et nous sommes fiers du patrimoine social et syndical qui est le nôtre.
D.G. : Pascal Pavageau merci beaucoup. Je vous souhaite bonne continuation dans le cadre de votre mandat.
